Συνέντευξη στον Αντώνη Πολυδώρου
Την εκτίμηση ότι η Ε.Ε. οδηγείται προς μια οικονομική, φορολογική και κατ’ επέκταση πολιτική ένωση, εκφράζει στην «Κ» ο ευρωβουλευτής του ΔΗΣΥ και εκ των αντιπροέδρων του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, Ιωάννης Κασουλίδης, ο οποίος αναλύει τις τελευταίες εξελίξεις και τον αντίκτυπο που αυτές θα έχουν στην Κύπρο.
Όσον αφορά στις εκλογές του 2013, σημειώνει ότι ο εναγκαλισμός των κεντρώων κομμάτων προς το ΑΚΕΛ απεδείχθη ιδιαίτερα ζημιογόνος για την Κύπρο και εκφράζει την πεποίθηση ότι ήρθε η ώρα του ΔΗΣΥ.
–Η οικονομική κρίση έφερε εξελίξεις. Ίσως να χρειαζόταν κάτι τέτοιο για να δοθεί ώθηση στην ευρωπαϊκή ενοποίηση; –Πιστεύω πως ναι. Προχωρήσαμε σε νομισματική ένωση χωρίς την παράλληλη οικονομική ή δημοσιονομική ένωση, ώστε πράγματι το αντίκρισμα του ευρώ να είναι η οικονομία της ευρωζώνης. Η κρίση της Ελλάδας μεταφέρθηκε και στην υπόλοιπη Ευρώπη, όταν οι αγορές αντελήφθησαν ότι όσες χώρες ήταν οικονομικά ευάλωτες μπορούσαν να κτυπηθούν από τους σπεκουλαδόρους των αγορών. Έτσι κτυπήθηκε στη συνέχεια η Ιρλανδία, η οποία είχε μια ανθηρότατη οικονομία. Όμως επειδή ο τραπεζικός της τομέας ήταν πολλαπλάσιος του ΑΕΠ της, όταν οι τράπεζές της υπέστησαν πλήγμα με φυγή κεφαλαίων υποχρεώθηκε να μπει στον μηχανισμό στήριξης, ώστε να διατηρηθούν οι τράπεζες και να αποφευχθεί καταστροφή της οικονομίας. Αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να προβληματίσει και την Κύπρο. Το χρέος που επίσημα ανέρχεται σήμερα στο 61% του ΑΕΠ, πάει για 64%. Οι τράπεζες της Κύπρου είναι επτά φορές το ΑΕΠ της χώρας. Ο λόγος που μας υποβάθμιζαν οι Οίκοι Αξιολόγησης ήταν η έκθεση του τραπεζικού μας συστήματος στα ελληνικά ομόλογα. Αυτό θα έπρεπε να μας κτυπήσει καμπανάκι από την αρχή. Διότι εφόσον η αιτία παρέμενε, οι υποβαθμίσεις συνεχίζονταν. Δυστυχώς δεν εισακούστηκε ο Διοικητής της Κεντρικής Τράπεζας που είχε προτείνει τη δημιουργία ενός ταμείου σταθερότητας, στο οποίο θα πήγαιναν τα έσοδα από τη φορολογία των τραπεζών. Επελέγη το 70% αυτής της φορολογίας να πηγαίνει στον κυβερνητικό κορβανά για κατανάλωση, με αποτέλεσμα το πρόβλημα να διατηρείται.
–Φάνηκε ότι τα μέτρα που είχαν επιβληθεί στην Ελλάδα κυρίως, αλλά και σε άλλες χώρες, όσα εφαρμόστηκαν εν πάση περιπτώσει, δεν μπόρεσαν να αναστρέψουν το κλίμα, αντίθετα το επέτειναν. –Διότι δεν μπορούσαν να εφαρμοστούν. Η Ελλάδα ουδέποτε διέθετε μηχανισμούς είσπραξης φόρων.
–Ήταν μόνο αυτό ή ήταν και το γεγονός ότι τα μέτρα που επιβλήθηκαν δεν έλαβαν υπόψη την κατάσταση της οικονομίας και το πού θα την οδηγούσαν; –Ήταν και αυτό, έχετε δίκαιο. Η μεγαλύτερη ύφεση στην Ελλάδα δημιουργήθηκε εξαιτίας του γεγονότος ότι επεβλήθη βαριά φορολογία σε όλους ανεξαιρέτως τους Έλληνες, ακόμα και σε εκείνους, που λάμβαναν τον κατώτατο μισθό των 800 ευρώ. Ποια κατανάλωση θα μπορούσαν να κάνουν τα άτομα αυτά; Όταν δημιουργείτο ύφεση και το εγχώριο προϊόν κατέβαινε, το ποσοστό του ελλείμματος επί του εγχώριου προϊόντος ανέβαινε. Είναι αυτό που έλεγε ο κ. Σαμαράς και δεν τον δικαιολογούσαμε. Οι φόροι προσκαλούσαν να μπουν και άλλοι φόροι, με αποτέλεσμα αντί να αυξάνονται τα έσοδα από τη φορολογία να μειώνονται, πρώτον διότι αρκετοί απέκρυβαν τα κέρδη τους και δεύτερον διότι μειωνόταν η κατανάλωση, άρα και τα έσοδα από το ΦΠΑ.
–Θεωρείτε ότι έμαθε η Ευρώπη από τον τρόπο αντιμετώπισης του χρέους της Ελλάδας; –Δεν είμαι σίγουρος. Για ένα πολύ μεγάλο διάστημα, η μουρμούρα συνεχίστηκε. Όταν τα προβλήματα έφτασαν μέχρι την Ιταλία, η Ευρώπη συνειδητοποίησε ότι το πρόβλημα της Ελλάδας είναι μηδαμινό. Αυτό που έκανε η Ελλάδα ήταν να αφυπνίσει τις αγορές να συνειδητοποιήσουν ότι μπορούν να κτυπήσουν ατομικά χώρες.
Τελευταίο σκαλοπάτι–Πώς προχωρά η Ευρώπη μετά και τη σύνοδο των αρχηγών; Φαίνεται να καταλήγουμε σ’ ένα είδος συμβιβασμού, για αυστηρότερη επιτήρηση των οικονομιών των κρατών-μελών που ήθελε η Γερμανία και έκδοση κάποιας μορφής ευρωομολόγου που επιζητούσαν κάποιες άλλες χώρες. –Τα ευρωομόλογα θα είναι το τελευταίο σκαλοπάτι. Η κρίση έχει κάνει ξεκάθαρη την ανάγκη της ευρωζώνης να αποκτήσει δημοσιονομική και φορολογική ομοιομορφία, ώστε το αντίκρισμα του ευρώ να είναι πράγματι το σύνολο της οικονομίας της ευρωζώνης και όχι αποσπασματικά της κάθε χώρας. Για να το πετύχουν αυτό θέλουν να προσδώσουν στα υπερεθνικά όργανα της Ε.Ε., ρόλο εποπτικό. Η Κύπρος, για παράδειγμα, προτού καταθέσει τον προϋπολογισμό της στη Βουλή, θα πρέπει να τον στέλνει στην Επιτροπή, η οποία θα υποβάλει εισηγήσεις και αν δεν συμμορφώνεται προς αυτές τις εισηγήσεις θα έχει συνέπειες διά του Δικαστηρίου Εθνικών Κοινοτήτων. Κάποιες χώρες, η Γερμανία κυρίως, θέλουν αυτό μεσοπρόθεσμα να μετατραπεί σε νομική υποχρέωση. Αυτό όμως προϋποθέτει χρόνο που δεν διαθέτουμε, οι αγορές θα συνεχίσουν να κτυπούν το ευρώ. Επομένως θα πρέπει σε πρώτο στάδιο να γίνει εθελοντικά από τα κράτη-μέλη και αργότερα –εδώ υπάρχουν διαφωνίες– να γίνει και νομικά μέσω της τροποποίησης των συνθηκών. Από τη στιγμή που υπάρχει συμφωνία από τα μέλη να προχωρήσουν σε δημοσιονομική πειθαρχία και η Γερμανία φαίνεται να συγκατανεύει στην έκδοση ευρωομολόγων. Αλλά, όπως είπα, αυτό θα είναι το τελευταίο στάδιο.
–Πώς αντιμετωπίζεται το πρόβλημα μέχρι τότε; Ελλάδα και Πορτογαλία απειλούνται με χρεoκοπία, η Ιταλία χρειάζεται μέχρι την άνοιξη 320 δις για να πληρώσει τμήμα του χρέους της, αλλιώς ολόκληρη η ευρωζώνη κινδυνεύει να τιναχθεί στον αέρα… –Εφόσον πεισθεί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ότι πράγματι επήλθε δημοσιονομική πειθαρχεία τότε θα βγει –κάτι που έκανε κατά καιρούς–και θα αγοράζει ομόλογα από όποιες χώρες βρίσκονται σε κίνδυνο για να κατεβάζει το επιτόκιο με τα οποίο κτυπούν οι αγορές τις χώρες αυτές. Θέλει όμως πρώτα να πεισθεί ότι τα κράτη-μέλη θα επιδείξουν σωστή συμπεριφορά. Σε διαφορετική περίπτωση θα καλούνται φορολογούμενοι κρατών που έχουν πειθαρχία να πληρώνουν τα σπασμένα αυτών που δεν έχουν. Αυτό δημιουργεί ηθικό έλλειμμα, αλλά δημιουργεί και κάτι άλλο. Ένα κατευναστικό χάπι, έναν εφησυχασμό ότι «δεν πειράζει, εμείς στην Κύπρο θα καταναλώνουμε π.χ. θα πληρώνουμε το κρατικό μισθολόγιο πάνω από την αύξηση της παραγωγικότητας και θα έρχεται η Ευρώπη να μας καλύπτει». Είναι γι’ αυτό που θα πρέπει όλοι ν’ αντιληφθούμε ότι δεν μπορούμε να ξοδεύουμε περισσότερο από τα έσοδά μας. Όπως είπε και ο κ. Σαρκοζί, «ή θα κάνουμε σοβαρότατη λιτότητα όπως έγινε στην Ελλάδα και από φτωχοί θα γίνουμε φτωχότεροι ή θα συμφωνήσουμε να εργαζόμαστε περισσότερο για να γίνουμε πλουσιότεροι». Θα πρέπει δύο πράγματα –που ήσαν λανθασμένα– να τα διορθώσουμε: Τον εβδομαδιαίο χρόνο εργασίας και την παράταση του χρόνου αφυπηρέτησης. Αυτό που κάνουν όλες οι χώρες. Η Γαλλία από το 60 θα πάει στο 67. Πρέπει να το πάρουμε απόφαση και εμείς εδώ στην Κύπρο ότι κάποια στιγμή θα οδηγηθούμε προς τα εκεί. Δεν γίνεται διαφορετικά.
–Υπάρχει η εντύπωση ότι με τη δημοσιονομική ολοκλήρωση, η Ε.Ε. εκ των πραγμάτων οδηγείται και προς πολιτική ενοποίηση. Αυτό που έλεγε ο Μονέ, μια ομοσπονδιακή Ευρώπη.–Μα ο στόχος της Ευρώπης, τουλάχιστον από τη συνθήκη του Άμστερνταμ και έπειτα, ήταν η δημιουργία μιας πολιτικής ένωσης. Τώρα υποχρεωτικά με πιθανή τροποποίηση των συνθηκών, ώστε η Ευρώπη να αποκτήσει και δημοσιονομική ένωση στρώνουμε το χαλί για περισσότερη πολιτική ένωση, ώστε η Ευρώπη να μιλά με μια φωνή. Νομίζω ότι ναι, οδηγούμαστε προς μια ομοσπονδιακή Ευρώπη και αν θέλετε στις «Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης».
–Σήμερα βλέπουμε τις διαμαρτυρίες των πολιτών στην Ελλάδα να στρέφονται εναντίον της Ε.Ε. και όχι εναντίον της χώρας τους, που τους έφερε σε αυτή την κατάσταση. Μπορεί η Ευρώπη να προχωρήσει, προς την κατεύθυνση ουσιαστικής μάλιστα πολιτικής ενοποίησης, έχοντας σε κάθε της βήμα να αντιμετωπίσει τους πολίτες της;–Εγώ φοβάμαι ότι αν σήμερα ζητήσεις από τους Κύπριους να ψηφίσουν κάτι υπέρ της Ευρώπης δεν θα το κάνουν. Διότι είναι οι ίδιοι προσωπικά δυσαρεστημένοι και θα υποβάλουν το ερώτημα τι όφελος έχω. Και επομένως η διαμαρτυρία τους θα εκδηλωθεί με αυτό τον τρόπο. Αυτός είναι και ο λόγος που εγώ φοβάμαι τη διαδικασία των μεταρρυθμίσεων που θέλει η Γερμανία. Για να φτάσουν στο σημείο οι λαοί να δεχθούν να μεταφερθούν σημαντικές εξουσίες στην Ε.Ε. θα πρέπει να πεισθούν ότι θα υπάρχει αλληλεγγύη. Για να αποδεχθεί από την άλλη ο φορολογούμενος της Γερμανίας κάτι τέτοιο θα πρέπει να έχει τη νομική εγγύηση ότι οι άλλοι δεν θα ξοδεύουμε πάνω στη ράχη του. Εγώ καταλαβαίνω τη Γερμανία. Δεν μπορεί να μας εγγυάται εμάς να ξοδεύουμε κατά το δοκούν. Από την άλλη, πρέπει να αντιληφθεί ότι αργά ή γρήγορα θα το κάνει. Διότι ο Πολωνός υπουργός Εξωτερικών έχει δίκαιο. Αν διαλυθεί η ευρωζώνη δεν θα επηρεαστούν μόνο οι ασθενέστερες χώρες, αλλά ολόκληρη η ευρωζώνη. Αν αναβαθμιστεί το μάρκο κατά 40%, η Γερμανία πού θα εξάγει;
Να προλάβουμε τις συνέπειες των αλλαγών
Πλήγμα για την Κύπρο, τυχόν αύξηση του συντελεστή φορολογίας των εταιριών–Πέραν της υποχρέωσης να υποβάλλει τον προϋπολογισμό της στην Επιτροπή προς έγκριση, η Κύπρος πώς επηρεάζεται από τις αλλαγές που προωθούνται;–Η Κύπρος έχει να αντιμετωπίσει δύο προβλήματα. Πρώτον, με τη φορολογική ομοιομορφία επηρεαζόμαστε σημαντικά, καθώς είμαστε χώρα υπηρεσιών και πολλές ξένες εταιρίες βρίσκονται στην Κύπρο λόγω των φορολογιών διευκολύνσεων που δίνουμε. Θα πρέπει όπως και άλλες χώρες –Βρετανία, Λουξεμβούργο– να επιδιώξει εξαίρεση της φορολογίας των εταιριών.
–Μπορεί να γίνει αποδεκτό αυτό; Ήδη υπάρχουν αντιδράσεις.–Πιστεύω ότι αν δεν μπούμε στον Μηχανισμό Στήριξης και αν νοικοκυρέψουμε τα οικονομικά μας, ώστε να μην χρειαζόμαστε τα χρήματα του Ευρωπαίου φορολογούμενου για να στηρίζουμε την οικονομία μας, θα είμαστε σίγουρα πιο πειστικοί. Το δεύτερο είναι η πρόταση για φορολόγηση των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών. Θα πρέπει να παλέψουμε, ώστε ο φόρος των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών να ισχύει μεταξύ Ευρωπαίων. Να εξαιρούνται όταν ένα εκ των δύο μερών είναι εκτός Ευρώπης.
–Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή μας έδωσε διορία μέχρι τις 15 Δεκεμβρίου να προχωρήσουμε σε μέτρα, που θα πείθουν ότι το έλλειμμα για το 2012 δεν θα υπερβαίνει το 3%. Έχουν συμφωνηθεί μεταξύ των κομμάτων κάποια μέτρα. Είναι αρκετά;–Κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση. Το σημαντικό είναι να μειωθούν οι δαπάνες. Είναι άσχημο το ότι επιβαρύνονται οι εταιρίες, διότι αυτό δυνατόν να επηρεάσει την ανάπτυξη, αλλά είναι σημαντικό όλος ο κόσμος να αισθάνεται ότι ο καθένας δίνει το μέρος της συμβολής του. Παράλληλα με το πάγωμα των αυξήσεων και την έκτακτη εισφορά των Δημοσίων υπαλλήλων, έχει αποφασιστεί η έναρξη διαλόγου για αναθεώρηση της ΑΤΑ. Και θα πρέπει όλοι να συνειδητοποιήσουν ότι η αναθεώρηση δεν μπορεί να είναι διακοσμητική, αλλά θα πρέπει να ανταποκρίνεται στο εξής αξίωμα, ότι ο ρυθμός αύξησης του μισθολογίου δεν μπορεί να υπερβαίνει αυτό της παραγωγικότητας. Διότι μπορείς να δανειστείς για να κάνεις έργα που θα σου αποδώσουν, δεν μπορείς όμως να δανείζεσαι για να πληρώνεις μισθούς. Ευελπιστώ ότι με τον διάλογο θα μπορέσουν να αρθούν στα δύο χρόνια τα προσωρινά μέτρα παγώματος των αυξήσεων.
–Τα μέτρα που αποφασίστηκαν ήταν όλα σχεδόν προσωρινής φύσεως. Φαίνεται περισσότερο να γίνεται μια διαχείριση παρά αντιμετώπιση των δημοσιονομικών προβλημάτων. Προχθές οι Standard and Poor’s, παρά τη συμφωνία των κομμάτων, έθεσαν και τη βραχυπρόθεσμη αξιολόγηση της Κύπρου υπό αρνητική παρακολούθηση. –Σίγουρα δεν έχει ξεπεραστεί ο κίνδυνος. Και οι συνέπειες ενδεχόμενης ένταξής μας στον μηχανισμό στήριξης θα είναι πολύ μεγαλύτερες απ’ ό,τι χωρών σαν η Ελλάδα. Διότι αν χάσει την αξιοπιστία της μια χώρα όπως η Κύπρος, η οποία στηρίζεται κυρίως στις υπηρεσίες και επομένως στη χρησιμοποίηση της έδρας της από πολλές ξένες εταιρίες, αυτές θα φύγουν. Θα πρέπει να περιμένουμε να δούμε πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα και αν θα χρειαστεί η επέκταση ή η λήψη περαιτέρω μέτρων.
Προεδρικές: Ο πρώτος λόγος στον Νίκο Αναστασιάδη
«Έχουμε δύο μέρη ανήμπορα ή άβουλα να προχωρήσουν στους απαραίτητους συμβιβασμούς στο Κυπριακό»–Βλέπουμε σήμερα τη διαδικασία στο Κυπριακό, η οποία από πολλούς είχε χαρακτηρισθεί και ως η τελευταία, να έχει χάσει κάθε προοπτική. Η Ε.Ε. πώς θεωρείτε ότι θα αντιμετωπίσει μια ακόμα αποτυχημένη προσπάθεια για λύση; Μπορεί για πολύ ακόμα να κρατά τους Τ/κ αποκλεισμένους; –Αυτός είναι ο μεγάλος κίνδυνος. Θέλω να σας μεταφέρω τι λέγεται σήμερα στην Ευρώπη, από τους εδώ πρέσβεις, παρατηρητές, τα Η.Ε. Από τη μια θεωρούν ότι η Τουρκία έπαψε να ενδιαφέρεται για τη λύση του Κυπριακού και επομένως δεν θα ενεργήσει με τρόπο που να αναγκάζει τον κ. Έρογλου να επιδείξει μια πιο εποικοδομητική στάση. Από την άλλη θεωρούν ότι ο κ. Χριστόφιας, μετά το Μαρί, δεν έχει τη δημοκρατική και ηθική βαρύτητα για να πάρει αποφάσεις προς την κατεύθυνση λύσης. Δηλαδή έχουμε δύο μέρη ανήμπορα ή άβουλα να προχωρήσουν στους απαραίτητους συμβιβασμούς. Και είμαι της άποψης ότι εάν δεν λυθεί ούτε αυτή τη φορά, θα αργήσει πολύ να λυθεί. Αυτοί που θα κληθούν να χειριστούν το θέμα από το 2013 και μετά δεν μπορεί να είναι ο κ. Χριστόφιας και η εξωτερική πολιτική που εφάρμοσε μέχρι σήμερα. Πρέπει να είναι κάποιοι που τους εμπιστεύεται η Ευρώπη, κάποιοι που ξέρουν να ανταποκριθούν στα προβλήματα που δημιουργεί σε αυτήν ένα ανοικτό κυπριακό πρόβλημα, π.χ. στις σχέσεις Ε.Ε. και ΝΑΤΟ. Στο πού θέλει να πάει η Ευρώπη στις σχέσεις της με την Τουρκία και στο πού βρίσκεται η Κύπρος εμπόδιο. Σ’ αυτά τα δύο θέματα χρειάζονται άνθρωποι που ξέρουν ποιες πόρτες ανοίγουν στην Ευρώπη και ποιες κλείνουν, διότι στην οποιαδήποτε αναβάθμιση των κατεχομένων μεγάλο ρόλο θα διαδραματίσει ο χειρισμός που θα γίνει από ’δώ κι εμπρός. Και ένα παράδειγμα, χωρίς να λέω ότι είναι πανάκεια, είναι το θέμα τη αίτησης ένταξης στον ΣγΕ. Δεν μπορούν οι πολιτικές της νοοτροπίας Χριστόφια να περνούν στην Ε.Ε.
–Μιας και αναφερθήκατε στο 2013, ο ΔΗΣΥ απέχει από την εξουσία εδώ και δέκα χρόνια. Μπορεί να επανέλθει στην εξουσία και μπορεί να επιτύχει κάτι τέτοιο με δικό του υποψήφιο, δεδομένου και του γεγονότος ότι το τελευταίο διάστημα τα τελευταία χρόνια εμφανιζόταν αδύναμος να συνάψει οποιεσδήποτε συνεργασίες.–Νομίζω ότι τα πράγματα έχουν αλλάξει. Εγώ θεωρώ ότι είναι ηθικό και σωστό ο επόμενος πρόεδρος της Δημοκρατίας να προέρχεται από τον ΔΗΣΥ. Θεωρώ ότι απεδείχθη πόσο ζημιογόνος για την Κύπρο ήταν ο εναγκαλισμός των κεντρώων κομμάτων προς υποψήφιο του ΑΚΕΛ και επομένως νομίζω ότι αυτή τη φορά δεν θα πραγματοποιηθεί το ίδιο λάθος.
–Ο Ιωάννης Κασουλίδης θα μπορούσε να είναι ο υποψήφιος του ΔΗΣΥ για το 2013; –Εγώ ενδιαφέρομαι να υπηρετήσω τον τόπο μου από ’κεί που θα μπορώ να τον υπηρετήσω καλύτερα. Πιστεύω ότι η παρουσία μου στο Ευρωκοινοβούλιο πρέπει να θεωρείται, αν θεωρείται, χρήσιμη για την Κύπρο. Αυτή τη στιγμή ο πρώτος λόγος ανήκει στον πρόεδρο του ΔΗΣΥ, Ν. Αναστασιάδη. Και νομίζω ότι είναι υποχρέωση όλων μας συνεργαστούμε μαζί του προς αυτό τον στόχο.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου